La legge 40 violenta il rapporto uomo donna e nega ogni idea di trasformazione

Intervista a Massimo Fagioli

In questo periodo di crescente oscurantismo religioso, filosofico e politico, le parole dello psichiatra Massimo Fagioli hanno il suono di un pensiero nuovo; Fagioli non riconosce né dei, né padri, né maestri e da più di quarant’anni basa la propria ricerca sulla teoria della nascita, dai lui formulata all’inizio degli anni ’70 nei suoi libri, a cominciare da Istinto di morte e conoscenza, e realizzata nell’Analisi collettiva, i gremiti seminari di psicoterapia di gruppo che conduce dal 1974, negli “Incontri di ricerca psichiatrica” all’Aula magna de La Sapienza di Roma e nelle lezioni che tiene da qualche anno all’Università Gabriele D’Annunzio di Chieti. Cardine della teoria e della prassi fagioliane è il rapporto interumano, in special modo il rapporto uomo donna, come conferma questa intervista esclusiva, che parte dai 4 Sì dello psichiatra ai prossimi referendum e arriva molto lontano…

Professor Fagioli, il 12 e 13 giugno i cittadini sono chiamati ad esprimersi su quattro referendum che attengono a una materia delicatissima, che interessa scienza, etica, filosofia e religione. Forse è dai tempi della legge sul divorzio e di quella sull’aborto che non si vota un referendum di tale portata…

Se si imposta il discorso come una scala che va dal divorzio, all’aborto e oggi alla fecondazione assistita, la conclusione non può che essere una: lo Stato si deve togliere di mezzo nei rapporti privati, addirittura intimi. In particolare nel rapporto uomo donna. Mi pare che questa mentalità, che speriamo bene venga confermata dal referendum, sia molto diffusa: anche leggendo le dichiarazioni di illustri scienziati, scopritori, filosofi, viene fuori che la legge 40 è una legge assurda, razzista, di una violenza mostruosa, non solo sulle donne, ma sul rapporto uomo donna.

Lei parla dell’intrusione dello Stato; in questo caso lo Stato è in combutta con la Chiesa.

Sì, è vero. A monte c’è che il nostro Stato non esiste, perché ancora siamo a prima della Rivoluzione francese e di fatto c’è uno Stato teocratico. In Italia, mi pare assolutamente chiaro, detta le direttive il Vaticano. Ed è un caso specifico del nostro Paese; sembra che in Francia e in Inghilterra non sia così.

Per non parlare della ex cattolicissima Spagna.

Lì, per esempio, è stato il movimento popolare a cambiare una situazione che prima, con Aznar, era simile alla nostra. Uno Stato non può operare in condizioni di sudditanza alla Chiesa, perché viene alterata persino la personalità giuridica. Lo Stato si deve basare sul reato e soltanto in quel caso intervenire. Non può a priori dire come devi mangiare, come ti devi vestire, come devi far l’amore, come e quanti figli devi procreare. Credo che nemmeno i nazisti siano arrivati a questo punto. Al contrario, il codice penale stesso è basato sul fatto che i cittadini sono sani di mente e che quindi non gli devi dire a priori che cosa devono fare. In particolare su questa cosa delicatissima, assolutamente soggettiva che è il rapporto uomo donna. Nella religione, poi, da millenni c’è un attacco in special modo alle donne, all’identità femminile. Tanto che i rapporti omosessuali gli interessano meno. Quelli sono sicuri, sono tranquilli, perché non è sessualità.

Anche l’omosessualità, comunque, rientra nei fatti privati…

Per questo sui diritti civili Zapatero ha perfettamente ragione. Ma ci sarebbe da aprire un altro capitolo sui bambini cresciuti dalle coppie omosessuali: lì c’è un’influenza che loro dicono non esserci, perché considerano l’omosessualità come un fatto genetico. Ma non essendo così, sostenendo cioè che l’omosessualità è una questione di rapporto interumano malato, l’influenza c’è eccome! Non è stato mai scoperto un cromosoma oltre X e Y; i cromosomi sono due, i sessi sono due non sono tre. Detto questo, dal punto di vista sociale, hanno diritto a tutto: se si vogliono sposare si sposino, se vogliono regolamentarsi, lo facciano pure. Non ne capisco il motivo perché se sono trasgressivi, non vedo come mai vogliano normalizzarsi. Ma sono fatti privati, appunto. E nemmeno in quel caso sono affari della Chiesa o dello Stato. Anzi, per me la Chiesa non deve intervenire proprio da nessuna parte. Se vogliamo considerare privato anche il fatto che una vecchietta voglia recitare il rosario, glielo facciano fare, ma non lo impongano agli altri.

In questo momento storico, a tempo di record, si avvia il processo di beatificazione del vecchio papa. C’è un referendum dello Stato italiano e noi dobbiamo seguire ogni giorno le vicende che accadono in Vaticano. Non le pare un po’ strano?

Questa è la politica italiana, cui partecipano anche le sinistre, partecipano anche quelli che dovrebbero avere una cultura laica. Non dobbiamo dimenticare che siamo arrivati agli assurdi per cui dopo duemila anni è stato il comunista Violante a invitare il papa in Parlamento. Finché è Casini che prega santa Rita perché è stato eletto… ma lo fa Violante ed è una cosa imbarazzante. Perciò anche nella sinistra, che dovrebbe essere laicissima, la cultura religiosa incombe. E si fa una cosa mai vista incentocinquant’anni di unità d’Italia: il papa ha il suo staterello che è uno Stato straniero; per chiamare il capo di uno Stato straniero in Parlamento, si saltano tutte le norme giuridiche! Ciò è fuori dalla legalità.

Per tornare ai referendum mi sembra chiaro come voterà…

Civilmente, socialmente e politicamente voterò ad occhi chiusi quattro Sì. Anche perché non si possono considerare i medici, gli ostetrici e i biologi come un branco di criminali selvaggi che buttano embrioni a destra e a sinistra. Sono terrorismi simili a quello di Fanfani che ai tempi del divorzio diceva che si sarebbero buttati i bambini per strada. Quattro sì, compresa l’eterologa: non accettare l’eterologa significa essere razzisti. Perché è razzismo basare la paternità sullo spermatozoo. La paternità è nel rapporto col bambino, dopo la nascita: la gravidanza riguarda esclusivamente la donna e il padre non ha nessuna influenza e nessun rapporto con il feto. Dopo la nascita sì, c’è questo rapporto interumano che comincia, dove il padre può certamente intervenire e serve di più man mano che il bambino cresce. Ma che c’entra lo spermatozoo? Nel caso di malattie ereditarie, poi, sono più importanti i biologi e i medici, che devono scoprirle e curarle.

Anche nell’embrione, prima dell’impianto quindi?

Ma nel genoma! Ormai ci sono arrivati. Per cui si elimina il cromosoma 21, etc. etc.. Questi cosiddetti difensori dell’embrione sostengono il contrario e secondo loro saremmo nazisti noi, perché vogliamo fare la selezione. Non toccare l’embrione anche se è malato, è il vero crimine. Per poi abortire dopo due mesi. Se questa non è violenza nei riguardi delle donne: è come prenderle a coltellate.

Ad ogni modo, al di là della religione, uno scienziato come Angelo Vescovi, pur dichiarandosi non credente, sostiene che il concepito è vita fin dall’inizio…

Un bel gioco di pensiero, di concetti e di parole. Noi siamo arrivati, con la nostra ricerca, ad un punto interessante: abbiamo scoperto che nella biologia c’è un discorso di tappe continue. Se è ben accertato scientificamente, in maniera assoluta, che nelle prime due settimane, fino al quindicesimo giorno, le cellule sono indifferenziate e che poi cominciano a differenziarsi negli ormai ben noti tre foglietti embrionali, evidentemente esiste una trasformazione.

È il momento in cui si formerebbero le prime cellule nervose…

Anche che siano cellule nervose è tutto da discutere. Sono tre foglietti embrionali che si chiamano ectoderma, mesoderma, endoderma. Ancora non c’è questo discorso delle cellule nervose. Tanto è vero che l’ectoderma darà origine alla sostanza cerebrale e alla pelle, il mesoderma alle ossa e ai muscoli… Cioè si differenziano ulteriormente! Per parlare di cellule nervose bisogna arrivare ai quattro mesi e mezzo. La trasformazione è continua ed è una trasformazione biologica, cui non si può dare il termine di persona, addirittura giuridica, in nessuno degli stadi che precedono la nascita.

Invece, tornando al parere di Vescovi e di fatto alla legge 40, si vogliono equiparare i diritti di “tutti i soggetti coinvolti” nella fecondazione medicalmente assistita…

Sono negazioni totali di una realtà elementare e assolutamente evidente. Questi signori, nella misura in cui dicono che uno è persona nello zigote, aboliscono qualsiasi pensiero di cambiamento, di trasformazione. Come la grande storia della formazione della retina alla ventiquattresima settimana. È lì che scatta una possibilità di vita che prima non c’era. Prima, in qualsiasi condizione, con tutte le macchine respiratorie, non c’è possibilità di vita. Cioè, la realtà del feto per sei mesi è meno differenziata del seme della pianta. Perché il seme della pianta, a determinate condizioni di terra e acqua, produce la pianta. Il feto lo puoi mettere nella terra, nell’acqua, nella luce, nei raggi del sole, ma fino a ventiquattro settimane non può assolutamente vivere. Allora, se dopo ventiquattro settimane può vivere, devo pensare che anche qui ci deve essere una trasformazione biologica. Quindi il signor Vescovi, illustre biologo, non mi può dire che è la stessa cosa dello zigote: quello è un fatto biologico, come dice chiaramente la Levi Montalcini, e rimane fatto biologico fino al sesto mese.

Nel momento in cui avviene una trasformazione più significativa…

È sempre biologia, ma c’è da teorizzare una biologia umana. Perché scatta la possibilità di vita umana. Che poi si sa benissimo che a sei mesi sarebbe una vita piena di difetti, perché il cervello non è ancora formato. Una vita umana incompleta che avrebbe difficoltà a sopravvivere. Dopo i sette mesi, gli otto mesi, allora sì: per cui si passa dalla possibilità alla realtà della vita. Ma pensare di conferire diritti al concepito è la negazione totale della differenza tra vita e non vita. Lì non c’è la vita umana! Per i cattolici è uguale: morte e vita per loro sono la stessa cosa. Infatti è loro la concettualizzazione per cui in fondo la nascita è una morte perché la vita è quando uno muore, nell’aldilà. La vita vera è quell’altra, lo dicono sempre. Un rovesciamento totale del pensiero e del rapporto con la realtà umana.

Abbiamo parlato di cellule nervose, di cervello, abbiamo detto della ventiquattresima settimana e della formazione della retina. Ma tutto questo deve essere attivato, come fosse una lampadina ancora spenta…

Indubbiamente la vita umana comincia con la nascita. E anche questo va legato a un discorso di trasformazione. Quella capacità di reazione di cui dicevo si esprime di fronte a uno stimolo che molti ritengono essere l’aria, ma che noi diciamo essere la luce, perché il primo stimolo, quello che fa partire tutto il processo, è lo stimolo della luce sulla sostanza cerebrale. Evidentemente questa sostanza cerebrale deve aver attivato una recettività, una capacità di reagire allo stimolo. Le sottigliezze scientifiche sono queste. La retina ci mette forse più di un mese a formarsi, però se la stimoli con la luce non reagisce prima delle ventiquattro settimane, quando invece reagisce! Eppure non si è avuta nessuna modificazione biologica, anatomica della sostanza. Quindi evidentemente sta nel patrimonio genetico il fatto che in un preciso momento scatta questa possibilità di reazione di fronte allo stimolo. Lo stimolo non arriva fino ai nove mesi, cioè alla nascita, poi c’è, e allora c’è l’attivazione cerebrale che mette in moto la respirazione, trasformando la circolazione… Interessante è che il cuore batta da prima, quindi la vita umana non è solo un fatto di battito cardiaco.

Poco prima della nascita, insomma, funzionano tante cose. Tranne questo “particolare” dell’umanità, che è legato al cervello…

Lo ripeto a ventiquattro settimane scatta la biologia umana, non la vita umana. Perché non c’è pensiero. La caratteristica esclusivamente umana è il pensiero; non è la respirazione che hanno tutti i mammiferi, tutti gli animali. Né il cuore. Saranno anche la stazione eretta, il foro occipitale che fa angolo perpendicolare, la mano che ha l’opponente del pollice. Però soprattutto è il pensiero che distingue l’uomo dagli animali, per la ragione storica che da milioni di anni l’uomo fa tante cose che gli animali non faranno mai. Gli animali sono oggetti passivi delle leggi naturali; l’uomo no. L’uomo è soggetto della natura, per cui si oppone, non sempre con intelligenza, alle leggi di natura. Sono cose assolutamente evidenti. Per cui è alla nascita che comincia l’individuo, secondo il codice napoleonico peraltro, che è restato pressoché uguale a quando è stato scritto. Perciò prima della nascita semmai c’è aborto procurato. Non c’è delitto, perché non c’è vita umana. Non puoi uccidere un essere umano che non c’è. Esiste ladocimasia, cioè si prende un pezzetto di polmone dal feto per vedere se ha respirato oppure no. È omicidio solo se ha respirato.

Perché se ha respirato è un individuo.

È un individuo e quindi ha tutti i diritti dell’individuo. L’embrione, il feto non hanno diritti giuridici come l’individuo. Proteggere il feto e dargli i diritti del futuro… Ma come del futuro?! Allora che dobbiamo fare, andare verso l’infinito? E proteggere i diritti dei miliardi di miliardi di persone che verranno al mondo nel corso dei secoli e dei millenni? Sono pensieri assurdi. Non esistono diritti del nascituro, perché è un futuro, appunto. Non ci possono essere diritti per qualcosa che non c’è, per cui non c’è neanche la potenzialità. La potenzialità è quella del feto, come abbiamo detto. Ma il feto ci deve essere. È la solita storia: ovuli fecondati ce ne sono miliardi, ma soltanto una parte si impianta; c’è tutto un viaggio che dura 48-72 ore, per cui miliardi se ne perdono. Torno a dire: dobbiamo ribellarci a questa assurdità per cui il prete viene dentro la camera da letto a metterti la camicia da notte col buco, come nel passato. Ma allora, altro paradosso, altro discorso scisso, perché dicono no all’eterologa? Facciamo la fecondazione in provetta per tutti, così nessuno scopa più. Se la sessualità non deve esserci, facciamo tutti i figli in vitro. Invece no: bisogna avere rapporti sessuali, ma bisogna farlo come gli animali: il rapporto sessuale per la procreazione e basta. Come rapporto uomo donna non deve esistere.

Prima ha detto della reattività alla ventiquattresima settimana, ma da psichiatra, nella sua ormai nota teoria della nascita, lei usa anche un’altra parola: vitalità.

È vero. Questa capacità di reagire allo stimolo la chiamo vitalità. Poi il fatto biologico della vitalità va a congiungersi, a fondersi con la pulsione, che è propriamente psichica, per cui alla nascita sorge il pensiero come immagine. Indubbiamente. Questo avviene alla nascita: la fusione tra la pulsione che è reazione allo stimolo luminoso con questo fatto biologico che è la vitalità, cioè la possibilità di reazione. La possibilità di reazione è un fatto biologico, la reazione è pulsione, che poi diventa immagine che è pensiero. Poi ci sarà la trasformazione ulteriore per cui si arriverà al pensiero verbale e al linguaggio articolato. È sempre tutta una sequela di trasformazioni.

E sempre nella fusione tra corpo e mente, che non si possono pensare come entità separate…

Si nasce un’unica cosa. Il corpo e la mente sono un’unica cosa. È dopo, purtroppo, nella malattia, che avviene la scissione: quando c’è il rapporto violento, per cui il corpo viene negato e la fusione, l’unità di corpo e psiche non trova risposta. Per cui magari un bambino viene nutrito, allattato, curato, riscaldato, vestito ma il rapporto psichico non c’è perché la madre, o chi per lei, è anaffettiva.

E quella lampadina che si era accesa rischia di spegnersi di nuovo.

Eh sì. Per cui la capacità di reazione non c’è più. Funziona soltanto l’apparato neuromuscolare come quello degli animali, ma nel rapporto interumano non c’è più reazione; viene annullato il rapporto stesso e il malato non si accorge più della realtà dell’altro, non la vede e non la sente. Quello che conta per lui è soltanto positivismo ottuso, cioè l’oggetto percepibile nella veglia con i cinque sensi, ma una sensibilità nei rapporti interumani e in particolare nel rapporto uomo donna non c’è più. E invece dovrebbe esserci. Senza che nessuna legge la impedisca.

Intervista pubblicata su Nuova Agenzia Radicale
e ripubblicata su Il Sogno Della Farfalla n. 4/2005 (ottobre 2005)

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