Non c’è libertà senza identità

Intervista a Massimo Fagioli 

fagioli

Psichiatra, scrittore, docente universitario, architetto, regista… Per presentare il teorico dell’Analisi collettiva, Massimo Fagioli, ci vorrebbe una lunga introduzione. Di questi tempi dovremmo aggiungere che è diventato un referente politico, se pensiamo che Fausto Bertinotti si è interessato in più occasioni alla sua teoria sulla nascita e natura umana, preziosa per la sinistra soprattutto per il rifiuto dell’idea di un Male originario e del peccato originale. Teoria che lo psichiatra esprime, oltre che nei suoi libri, nelle ormai note pagine intitolate “Trasformazione” del settimanale «Left». Gli abbiamo rivolto alcune domande sugli anni in cui nasceva Quaderni Radicali, anni che Fagioli ha vissuto molto… irrazionalmente. 

Professor Fagioli, vuole raccontarci gli anni 70 dal suo punto di vista? 

È una ciliegia che tira l’altra, perché prima degli anni 70 ci sono gli scioperi e il cosiddetto “autunno caldo” del ’69; prima ancora c’è il ’68, in particolare il Maggio francese, dove non ci sono ancora le lotte operaie ma si tratta di un movimento studentesco, matrice delle battaglie per i diritti civili. La grande domanda di quegli anni è la Libertà, cioè la prima parola della Rivoluzione francese, già ripresa anche nei moti del 1848. Un’altra ciliegia, però, è che questa ribellione ha dietro un intero decennio e bisogna tenere presente che la rivolta più o meno libertaria, ma anche notevolmente politica, era cominciata nel 1964 a Berkeley, ancor prima della Rivoluzione culturale cinese. Ecco, proporrei una visione ampia, per cui se il ’68 va a finire nel ’77 magari per esaurirsi nel 1980, come molti affermano, con il sequestro Dozier di gennaio, tutta questa storia parte in realtà all’inizio degli anni 60.

Quindi sarebbe tutto un continuum, senza separazioni?

Questa è un’affermazione che ancora non ho il coraggio di fare: molti dicono che il ’77 è tutta altra cosa rispetto al ’68; altri sostengono la tesi per cui il ’77 sarebbe la degenerazione sanguinosa, terroristica del ’68. A me interessa leggere questi passaggi come un fatto storico. E in tal senso do ragione a chi, come Sansonetti e Gagliardi, dice che il ’68 era una grande cosa e che però negli anni 70 viene distrutto quel movimento che aveva il sogno di un’umanità migliore.

Chi lo distrusse?

Dicono il partito comunista da una parte e il terrorismo dall’altra. Ma qui si pone una questione: specialmente il partito comunista nell’Europa occidentale riguarda soltanto l’Italia e volendo essere pignoli riguarda un quarto dell’Italia, perché a sud non è mai esistito. Quindi non si può finire in una questione provinciale, senza accorgersi che a partire dagli anni 60 c’è stato un movimento che ha riguardato tutto il mondo! L’Italia in questo senso è un fanalino di coda. Se poi vogliamo fare ancora un po’ di storia, possiamo risalire fino alla destalinizzazione del 1956. E chiederci: esiste un altro comunismo o il comunismo è Stalin e Mao e Castro? Un altro comunismo non c’è: se butti giù Stalin, come ha fatto Kruscev, butti giù il comunismo. Così le matrici di quanto è successo nell’’89 con la caduta del Muro starebbero nel ’56. Ecco il discorso.

Cosa si è perso per strada nel passaggio dal ’68 agli anni di piombo?

Su questo sono “radicale”: per me la molla di tutto è stata la fatuità. Si diceva “liberiamo il desiderio” e si intendeva che la libertà si ottenesse spaccando le vetrine o uscendo di casa nudi… Ma non era vero: c’è la realtà umana da prendere in considerazione. Sull’iconoclastia, sul voler abolire tutti i divieti, sul “vietato vietare” si può essere perfettamente d’accordo, ma la cosa si esaurisce in niente se prima di parlare di libertà del desiderio non si trova questo desiderio! Che vuoi liberare, un uccello che non c’è? Aprivano la gabbia al desiderio ma dentro il desiderio non c’era. Per cui venne fuori uno “scopiamo, scopiamo” e nessuno sapeva scopare. Allora, ecco la grande fiammata, ma poi bastò che arrivasse De Gaulle a fare “bau” e tutti tornarono a casa con la coda tra le gambe. Perché non c’era identità. Soltanto fatuità, euforia di un momento, come a Woodstock. Dietro c’è una storia di cinquemila anni da cui la donna è stata sempre esclusa e il desiderio è diventato Wünsch, cioè voglia di andare a prendere il sole, di farsi una passeggiata. Invece desiderio è una parola che va collocata nel rapporto uomo donna, in cui si gioca la realizzazione di tutte e due le identità. Va bene la libertà, ma vogliamo fare anche un lavoretto di ricerca su qual è la realtà umana? E qui voglio fare un pensiero pro radicali, per le loro battaglie sul divorzio e l’aborto, che non erano soltanto per la libertà, ma pretendevano che venisse riconosciuta specialmente alle donne una identità: le donne devono avere la possibilità di decidere della loro vita contro chi le ha sempre ritenute esseri inferiori, a livello animale cioè solo per la procreazione! In questo senso va sottolineato anche l’enorme valore dei metodi anticoncezionali, perché un mezzo dei fascisti e dei cattolici per paralizzare la sessualità delle donne è stato sempre il terrore delle malattie veneree e delle gravidanze indesiderate. Onde l’assurdo della proibizione dei contraccettivi da parte del Vaticano, che dice qual è il vero volto del cattolicesimo contro la sessualità delle donne. Per finire a questa lotta contro qualsiasi riconoscimento di coppie libere e autodeterminate.

Facciamo un confronto con l’attualità. Non le sembra che oggi questo fronte cattolico sia più forte che negli anni 70?

Verissimo. Oggi, e lo dice bene Ezio Mauro su la Repubblica del 7 febbraio, c’è un’offensiva cattolica senza precedenti. Pur essendo ormai una minoranza, anzi proprio per questo, i cattolici vogliono l’egemonia culturale facendo breccia sulla tradizione cristiana, con l’aiuto della destra che innesca il pericolo del terrorismo islamico, sostenendo Bush e la guerra di Bush.

E la sinistra?

La sinistra non si sa opporre ad un’aggressione del genere, perché non ha una teoria sulla realtà umana. Così l’egemonia culturale diventa dittatura di legge e il Vaticano impone che in Italia non si deve fare la legge sui pacs o sull’eutanasia o sulla ricerca sulle staminali embrionali… Diventa una dittatura, apparentemente democratica, che gioca sui vari Rutelli e Mastella di turno, i quali si rivelano peggio dei preti. Peggio di quei democristiani che nel 1958 fecero una qualche proposta per la tutela delle coppie di fatto! Si arriva al paradosso di dire che quando la Dc aveva la maggioranza assoluta c’era più libertà, più liberalità, più laicità. Tanto è vero che sono passati il divorzio e l’aborto. Con questi non passano nemmeno i pacs! E il novanta percento degli italiani, che non ha il coraggio di dichiararsi ateo, consente che l’altro dieci percento imponga la propria volontà.

È una vita che lei si scontra su queste tematiche, sin dalla fine degli anni 50. Come si inserisce in questo discorso storico la sua ricerca sulla psiche?

Lì c’entra la svolta del 1784, quando Mesmer volle occuparsi di realtà umana e aprì le porte, seppure con la stupidaggine del magnetismo animale, alla psicoterapia, che prima fu ipnosi e poi passò attraverso la psicanalisi freudiana. E Freud sarebbe il grande scopritore dell’inconscio avendo sostenuto che l’inconscio è inconoscibile! È così che la psicoterapia è diventata un esercizio di memoria cosciente, come potrebbe farlo un commissario di polizia: “mettiti qui e ricordati, trovati l’alibi, che facevi la notte del 2 febbraio?”. Un esercizio di memoria come quelli che faceva Pico della Mirandola. Non c’è mai stata, al contrario, una ricerca sulla realtà senza coscienza. La parola Das Unbewußt, usata ai primi dell’Ottocento da Schelling per definire l’inconscio e che letteralmente significa inconoscibile, ha condizionato tutta la psichiatria. E la cultura che fa, compresa la sinistra? Esalta Freud!

Nel 1978 viene varata la legge 180 sulla chiusura dei manicomi. Anche qui lei è stato piuttosto critico…

Ecco un’altra ciliegia. Ben venga la chiusura dei manicomi, gli stessi radicali volevano fare un referendum, no? Da lì a esaltare Basaglia e la 180 – che per inciso non è fatta da Basaglia, bensì dal socialista Mariotti –  ce ne passa. Il problema è come per lo “scopiamo, scopiamo”: buttiamo giù i muri e la malattia mentale sarebbe risolta? Ma siamo scemi? La malattia mentale va affrontata in maniera ben più solida. Difatti abbiamo chiuso i manicomi e in Italia pare tutto un manicomio: penso a Erba, a Cogne, a Novi Ligure e alle altre mostruosità motivate con assoluta stolidità: “L’ho ammazzata perché il suo cane abbaiava”, “ho ucciso il bambino perché piangeva”. Il “vaffanculo” non esiste più, esiste la coltellata. Se questo è il risultato di una neo-psichiatria più o meno foucaultiana e basagliana…

Aggiungiamo i vari “manicomi” privati che ogni tanto vengono scoperti oppure gli interessi delle multinazionali farmaceutiche?

Ah sì! Le cliniche private e le case farmaceutiche fanno un sacco di soldi, ma la malattia mentale resta. E la colpa è di quegli psichiatri a cui non interessa veramente di sapere cosa c’è dentro la psiche, dentro l’inconscio di chi si è ammalato. Si affidano all’elettrochoc, alla neurologia, alle medicine.

La sua storia personale, invece, è molto diversa…

Presi medicina per fare lo psichiatra: frequentavo l’ambiente perché mio padre era medico e vedevo che il malato di mente lo buttavano via. Guarivano un’appendicite acuta e il malato di mente lo rinchiudevano nel manicomio. Quindi ho fatto tutta la strada classica, dalla specializzazione ai manicomi, alla clinica di Binswanger, alla psicanalisi, al training. Per arrivare a questo fenomeno dell’Analisi collettiva nel ’74-’75, dopo aver scritto i miei libri, la mia teoria, avendo rifiutato Freud, Foucault, Basaglia, l’elettrochoc e la camicia di forza. Ormai sono più di trent’anni e pare proprio che la cosa funzioni.

C’è chi come Citto Maselli, per citare uno che non partecipa ai suoi seminari ma sa bene di che si tratta, ritiene che in quella stagione tante persone si sarebbero salvate proprio venendo all’Analisi collettiva…

Questo si inserisce nel nostro discorso tra ’68 e ’77. Pur lavorando già nell’analisi individuale sulla fantasia di sparizione, sull’annullamento, su anaffettività e dissociazione, decisi di scrivere la mia teoria alla fine del ’70, cioè dopo il ’68, perché (e lo dico in Bambino donna trasformazione dell’uomo) vedevo che la gente, dopo la grande euforia, cadeva in crisi depressive e dissociative mostruose. Vennero a dirlo ai seminari: “io sono venuto perché stavo impazzendo”, “io perché avevo capito che i discorsi di Toni Negri portavano alla morte”… Oggi quei discorsi dissociati di Negri ritornano e c’è Scalzone che vuole rifare la rivoluzione: insomma non si può avere una mentalità infantile di questo genere, tra “liberiamo il desiderio” e prendiamo lo schioppetto per fare il corsaro nero! Non esiste che ci sia una cultura che segue queste dichiarazioni senza senso. Per questo scrissi Istinto di morte e conoscenza e fu chiaro che mi ero sempre scontrato con il freudismo. Allora si vide che tra il freudismo e quello che da psichiatra avevo pensato, scoperto e teorizzato io, c’era un’incompatibilità assoluta!

E cominciarono i famosi seminari…

Dopo altri due libri, immediatamente, cominciai a Siena nel 1974, poi al Centro di Igiene mentale di Roma dove mi chiamò Ammaniti e a Villa Massimo dove mi chiamò Lalli. Infine a via Roma Libera, dove siamo dal 1980. La gente corse a frotte, per confrontarsi con questa grande eterodossia dove non c’era l’analisi individuale e non c’era onorario: massima libertà, come nel ’68, però con una struttura, una spina dorsale di teoria e, se vogliamo, di prassi e di mia formazione personale: non mi ero inventato di fare lo psichiatra qualche giorno prima…

Possiamo dire che i suoi seminari hanno preso il buono del ’68 e rifiutato il peggio del ’77?

È un’ottima frase. Però il buono del ’68 era solo la libertà. E la libertà è un po’ come una medicina: presa a giuste dosi fa bene, se sbagli le dosi è veleno. Se ti prendi tutta la libertà, arrivi a dire come Binswanger e Foucault che c’è la libertà di buttarsi dalla finestra o di violentare i bambini. Arrivi alla criminalità e alla violenza. Così come ci arrivi se non sai fare la differenza tra follia, più o meno creativa, e pazzia criminale distruttiva. Quindi, libertà certamente: uno deve prendersi la libertà se è un genio, un artista, uno scienziato, sennò le cose nuove chi le scopre? Però non è accettabile dire che la pazzia sta sempre nell’inconscio, che l’inconscio sarebbe idea innata, anima spirituale, naturalmente perversa. Per me l’inconscio è fantasia, è teoria della nascita, è identità: se è criminalità è perché l’inconscio si è ammalato. Cioè ho portato il concetto di malattia dalla psichiatria come coscienza e comportamento alterato, all’inconscio stesso. Perché ho scoperto la negazione. Il problema non è il desiderio, il problema è la negazione. Elimina questa e il desiderio viene fuori da solo. Elimina la malattia, elimina l’anaffettività e vedrai che il rapporto uomo donna si realizza.

Come ci si riesce?

Con la ricerca, con una lotta che è continua proposizione di cercare l’uomo, l’essere umano. Conosci te stesso, ma per conoscere te stesso devi essere. Bisogna scoprire l’irrazionale e una prassi irrazionale, però intelligente, non stupida o violenta. Bisogna cercare questo io al di là della ragione e poi realizzarlo come identità. Che ognuno trovi la sua identità, non per educazione – e qui ritorna lo scontro con la religione. La mia grande sfida, da kamikaze anche se ancora non sono morto, è fare ricerca sul non cosciente affermando che non è inconoscibile. In una prassi di rapporto interumano, in cui si tolga la corteccia della coscienza e del comportamento e si stabilisca una possibilità di comunicazione a livello inconscio, si può avere questa conoscenza. Fino alla codificazione dell’interpretazione dei sogni, cioè portare al pensiero verbale un linguaggio senza parola e di sole immagini, ovvero quello del sonno.

(Intervista realizzata l’8 febbraio 2007 e pubblicata su Quaderni Radicali n. 100 – SPECIALE, luglio 2007)

© Paolo Izzo

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